☰
☰
Annonce
Debat: Vesten mangler realisme i vores syn på Rusland
Hvis vi i vesten havde holdt hovedet koldt, kunne krigen i Ukraine være undgået, mener historiker.
Kort før årtusindskiftet var jeg på et udvekslingsophold på University of Wales, hvor jeg læste et semester International Politics i Aberystwyth (der ligger helt ude ved vestkysten).
International Politics er en akademisk disciplin oprettet efter Første Verdenskrig med det formål at forske i at forhindre krig.
Til en begyndelse var faget præget af tanker om ”idealisme”. En forestilling om, at udbredelsen af frihandel og demokrati er vejen til en fredeligere verden, fordi liberale demokratier ikke går i krig med hinanden.
Under den kolde krig blev denne forestilling fortrængt af en ny strømning, ”realismen”. Her forestiller man sig, at krig er en naturligt forekommende tilstand mellem rivaliserende stater, og det som forhindrer krig, er en magtbalance. Hvis begge parter er nogenlunde lige stærke, vil ingen af dem starte en krig.
I den ny verdensorden er Tyskland igen blevet en stormagt
Som en del af et forløb om Europæisk Sikkerhedspolitik skrev jeg et essay om den amerikanske realist, professor John Mearsheimer, der foreslog at Tyskland (på det tidspunkt netop genforenet) burde udrustes med atomvåben.
Forslaget giver god mening i ”realistisk” tankegang. I den ny verdensorden efter murens fald, er Tyskland igen blevet en stormagt, og for at hindre fremtidige konflikter i at eskalere, burde Tyskland udstyres med atomvåben, så de havde samme sikkerhedspolitiske styrke som Frankrig og Storbritannien. På den måde ville stormagterne være lige stærke og holde hinanden i skak.
Jeg husker, at jeg kritiserede forslaget temmelig grundigt. Mearsheimer havde ikke forstået, at den internationale orden i Europa ikke passede ind i hans verdensopfattelse. Tyskland var ikke interesseret i at dominere sine naboer, og Tysklands naboer var ikke interesseret i at dominere Tyskland.
Tyskerne havde frivilligt afgivet suverænitet og indflydelse til andre lande – især til små lande som Danmark – i kraft af EU-samarbejdet, og i øvrigt var tyskerne slet ikke interesseret i at have atomvåben. Situationen i Europa passede bedre på ”idealistisk” tankegang.
Når det kommer til Rusland, tror jeg imidlertid Mearsheimers ”realistiske” tankegang er mere relevant.
Ikke en gal diktators ønske om erobring
I kølvandet på Ruslands invasion af Ukraine virker det som om, at det store flertal i vesten forstår konflikten, som en gal diktators ønske om at erobre mere land til sit imperium.
Mearsheimer er en af få, der mener at konflikten i overvejende grad er vestens skyld. Og lige så meget som jeg tror Mearsheimer tog fejl m.h.t. Tyskland, så tror jeg han har ret m.h.t. Rusland. Jeg tror, at vi i vesten har “fucked det up” for at sige det lige ud.
Jeg skal i det følgende gengive Mearsheimers argumentation.
Vi må ikke tro, at konflikten skyldes Putin. Og vi må heller ikke tro, at Putin er gal. Putin handler ikke irrationelt, men ganske forudsigeligt, og der er ingen grund til at tro, at Rusland ville have handlet anderledes, hvis en anden end Putin havde været ved magten. Rusland forfølger deres sikkerhedspolitiske interesser.
I gamle dage havde Sovjetunionen en række bufferstater i Østeuropa (Warszawa-pagt-landene), som gav dem tryghed i forhold til truslen om en invasion fra vest.
Efter Sovjetunionens sammenbrud har de tidligere Sovjetrepublikker Hviderusland og Ukraine fået rollen som bufferstater. Rusland betragter disse lande som deres interessesfære, og vil ikke acceptere at disse lande kommer under sikkerhedspolitisk kontrol af vesten. Det er sagen i en nøddeskal.
Ukraine er et selvstændigt land, og russerne har ingen moralsk ret til at kontrollere dem. Desværre handler International Politik ikke om moral. Den internationale orden er anarki, og her er det de stærke der bestemmer. Og selvom Rusland ikke kan måle sig med det gamle Sovjetunionen, så er de stadigvæk de stærkeste i deres eget nærområde. Og de har atomvåben. Masser af atomvåben.
Hvorfor opfatter Rusland vesten som en trussel? Hvorfor føler Rusland et behov at håndhæve deres sikkerhedspolitiske interesser med magt?
Først og fremmest føler de sig truet over, at NATO i 2008 erklærede, at de tidligere Sovjetrepublikker Georgien og Ukraine på et (ikke nærmere defineret tidspunkt) ville blive medlemmer af NATO. Det udløste et russisk angreb på Georgien.
I 2014 siger Ukraines (dybt korrupte, men trods alt folkevalgte) præsident nej tak til en handelsaftale med EU (og ja tak til en russisk ditto).
Det førte til et blodigt kup og præsidentens flugt til Rusland. En fraktion blandt kupmagerne og en række ministre i den nye vestligt støttede regering var i øvrigt så langt ude på den rabiate højrefløj, at vi roligt kan kalde dem fascister.
Det var i kølvandet på denne udvikling, at Rusland besluttede sig for at annektere Krim-halvøen, der er sikkerhedspolitisk strategisk vigtig for Rusland.
Det var også i kølvandet på disse begivenheder, at den verserende borgerkrig startede i Ukraine. Der bor mange russere i Ukraine, især i den østlige del. De bliver diskrimineret, og mange ønsker at høre til Rusland.
Sendte våben til Ukraine
Det er helt korrekt, at Rusland har blandet sig i denne borgerkrig, og sendt soldater til Ukraine. Men vi har også bidraget til at optrappe konflikten. Siden Trump blev præsident, har USA leveret våben til Ukraine.
Den samme internationale logik der har motiveret Rusland til at starte denne krig, gælder ikke kun for Rusland. Vi stritter også imod, hvis nogen blander sig i, hvad vi anser for vores interessesfære.
Hvis Rusland forsøgte at opstille atommissiler på Cuba, ville USA klart opfatte det som en provokation, og USA ville ikke tøve med krig, hvis ikke Rusland droppede sine planer.
Al snak om at Cuba var et suverænt land, ville blive fejet af bordet af hensyn til USA’s sikkerhed. Det er sket før. Det er nu engang på den måde stormagter reagerer, når de føler sig truet.
Hvis Mearsheimer har ret i sin opfattelse af, hvordan den internationale orden fungerer, så er vi i vesten faktisk indirekte ansvarlige for at have påført Ukraine en krig med Rusland. En krig som vi ikke selv ønsker at deltage i, og som Ukraine er forudbestemt til at tabe.
Det kom som en overraskelse, at Rusland invaderede hele Ukraine. Men Ruslands motiv er ikke, og har aldrig været, at annektere hele Ukraine. Det er en fortælling fabrikeret i vesten. Det ville kræve en permanent tilstedeværelse af russiske besættelsestropper at indlemme Ukraine i Rusland, og det er ikke i Ruslands interesse.
Naturligt, at Rusland opfatter vesten som aggressiv
Ved konfliktens begyndelse forudså Mearsheimer, at Ruslands mål med invasionen var, at få Ukraine til at acceptere, at (1) Rusland annekterer de østlige provinser, at (2) anerkende at Krim er russisk, samt at (3) love at Ukraine herefter vil være neutral.
Netop som jeg skriver dette, kan jeg læse i nyhederne, at det præcis er de krav, Rusland har spillet ud med.
Det er naturligt, at Rusland opfatter vesten som aggressiv. Vi siger, at vores mål er at indføre en liberal demokratisk verdensorden. Det kan ikke opfattes som andet end en trussel mod Rusland, der jo er alt andet end liberale og demokratiske (det samme gælder i øvrigt for Kina, og de er meget stærkere end Rusland).
Der breder sig en stemning herhjemme om, at vi med vores indblanding i Ukraine fører en kamp for demokrati imod diktatur.
Man tror, at vi ved at lægge pres på Rusland, også lægger pres på diktaturet, og dermed fremmer et mere demokratisk Rusland.
Men desværre har Mearsheimer ret, og Rusland reagerer blot som ETHVERT land ville have gjort i en tilsvarende situation.
Hvorfor provokere Rusland
Hvad nu hvis det ikke gør en forskel, hvem der sidder ved magten i Rusland? Hvad nytte har vi haft af vores anstrengelser? Hvad godt har vi gjort for Ukraine? Hvorfor vil vi ikke acceptere folkeafstemninger om provinsernes nationale tilhørsforhold?
Hvorfor har vi i det hele taget provokeret Rusland ved at blande os i Ukrainske forhold? Idealisme er farligt.
Så vidt jeg kan se, har vi ikke opnået andet, end at bidrage til en sikkerhedspolitisk farligere verden. Vi har medvirket til at undergrave den internationale magtbalance. Nu vil Rusland (og Kina) søge at genoprette magtbalancen, som er blevet forrykket ved vores oprustning. Er dette begyndelsen på et nyt våbenkapløb?
Hvis man er interesseret i at læse Mearsheimers ord i stedet for mine, anbefaler jeg artiklen ”Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault. The Liberal Delusions That Provoked Putin” fra tidsskriftet Foreign Affairs (2014), eller lytte til denne dugfriske online konference, der er tilgængelig på YouTube: https://www.youtube.com/results?search_query=mearsheimer+ukraine+2022
Kommentarer
Enig. EU skulle have holdt sig fra Ukraine (Bulgarien og Rumænien ligeledes). Men de kloge hoveder i Bruxelles er åbenbart så kloge at de ikke kan blive klogere, hvorfor dumhederne i stedet vokser i antal.
Tak for en god fremstilling af den realistiske skoles syn på den globale sikkerhedspolitik. Jeg håber virkelig, at stemmer som din, Balder Asmussen, vil blive mere fremtrædende fremover. Den globale liberalisme har spillet fallit, ikke bare i Ukraine, men over hele verden. Forsøget på at "isolere" Rusland (og Kina) vil blot føre til at Vesten isolerer sig selv. Hovedparten af landene i det globale Syd har allerede meldt sig under de russisk-kinesiske faner, med Indien i spidsen, så det er kun et spørgsmål om infrastruktur, før Vesten vil være en sikkerhedspolitisk og unipolær enklave i en multipolær verden.
Det er vist lidt skarpt trukket op. Der er mangelande i østen som har bakket op om natos sanktioner mod Rusland og de vil nok forsat være amerikanske allierede. Det sdrejer sig om lande som Japan, Taiwan, Philipinerne og Indien.
En interessant analyse.
Så skylden for at Ukraine er blevet angrebet af Putin er os i Vesten!
Jeg sidder med en fornemmelse af, at vi er mange, der ikke er enige.
Der står ikke, at det er Vestens skyld.
Der står, at Vesten er årsagen til krigen i Ukraine.!
Hvad ville USA f.eks. gøre, hvis Mexico ville indgå et militært samarbejde med Rusland.???
Det tjener redaktionen til ære at bringe denne artikel. Helt enig med forfatterens realistiske syn på situationen. Mere end nogensinde er der brug for information at denne type. Håber at vores relevante ministre læser den - og tænker rigtigt grundigt over den.
Ja ting kan ses fra mange vinkler. Hvis Asmussen har ret, hvorfor startede Rusland så invasionen på baggrund af en flok åbenbare løgne om nazister, atomvåben i Ukraine m.m.
At tro at Nato skulle have den mindste interesse i at erobre Rusland, er noget vrøvl.
For mig lyder Asmussens påstand: Indret jer efter Rusland og Kina, hvis I vil have fred.
Der er nazister i Ukraine, tjek Azov-bataljonen og C-14. Der er ikke atomvåben i Ukraine, og det er der heller ingen, der har påstået. Zerensky har derimod luftet muligheden for IGEN at få atomvåben, netop fordi hverken Rusland eller NATO har respekteret aftalen fra Budapest i 1994, hvor Ukraine afleverede sine atomvåben mod sikkerhedsgarantier, som ingen har tænkt sig at honorere. Læs hans tale fra München, der står det sort på hvidt.
Hvis der er "nazister" i Ukraine, hvad vil du så kalde Sverigdemokraterne i Sverig, Alternativ for Deutschland i Tyskland, Frihedspartiet i både Holland og Østrig? er de ikke sammenlignelig med Nynazister, efter min mening er de.
Der er også meget højreekstreme partier i både Polen, Ungarn og Frankrig, og hvad med Danmark, der er vel også et parti eller to som har lignende teorier om mennesker af en anden race som den tyskerne var kendt for under Nazismen.
Der er da nynazister i rigtig mange lande. At der er en lille milits-gruppe i øst-Ukraine, der kalder sig en modstandsbevægelse, burde ikke give anledning til at indlede en besættelse af hele Ukraine. Rusland har også private militser, der er lige så slemme som nazister.
Besynderligt så mange der er i gang med at vaske Putin hvid. Det kan godt være at Ukraine ikke er helt uskyldig i balladen, men måske man skal sammenligne årsagen med den store og hensynsløse virkning.
I 2000 ændrede Putin ved et dekret om en ny russisk militær doktrin gående på at Ruslands ret til at bruge atomvåben mod en potentiel aggressor. Det har vi vist ikke forholdt os til. Interessesfære skal vi virkelig accepterer det? som begrundelse for at gå i krig?
Interessesfærer er en realitet. Ligesom regnvejr. Jeg kan ikke lide regnvejr, men tager alligevel højde for, at det regner, når jeg klæder mig på.
Denne ”realistiske” fremstilling er noget af en blindgyde. At USA gør noget tilsvarende og at stormagter handler sådan, gør det vel ikke i orden! Og at USA fremviser lignende eksempler, stempler vel ikke hele Vesten. Det er svært at se, hvordan Vesteuropa har vist militær eller bare økonomisk aggression over for Rusland siden Den Kolde Krigs ophør. Der imod har ikke mindst Tyskland og Frankrig forsøgt at få Rusland ind i europæisk samarbejde. Og Tyskland har netop ikke genoprustet for at undgå at provokere Rusland på nogen måde. Rusland påberåber sig ret til at dominere de omkringliggende lande og hævder ligefrem, at de er gammelt russisk land som del af tidligere storrussiske riger, hhv Tsar-Rusland og Sovjetunionen. Men de har kun været indlemmet som krigsbytte. Kyiv-Rus eksisterede længe før Moskva-Rus så dagen lys og fra 1400-tallet begyndte de imperialistiske angrebskrige, som i perioder indlemmede Finland, de baltiske lande, Ukraine, Belarus, dele af Polen, hele Østeuropa, alle -stan republikkerne mod syd og øst for Ural-bjergene. Den østeuropæiske ”buffer-zone”, som der nu henvises til, eksisterede kun som besatte lande efter 2.verdenskrig. Det var også Rusland, der angreb Tyskland i 1.verdenskrig og var med til at åbne 2.verdenskrig med angreb på Finland og Polen. Billedet af et stakkels fredselskende folk, som bliver angrebet fra alle sider, er ren russisk propaganda, ligesom de hævder, at Ukraine er en mislykket stat, der slår sine egne borgere ihjel. ”Det, man siger, er man selv” hed det hjemme i skolegården, og det passer præcis i dette tilfælde. At prøve at forstå russerne er én ting, og klogt, men at retfærdiggøre deres imperialisme og menneskeforagt fører ikke til noget godt.
Du har vist ikke forstået, hvad han skriver.!
Det forekommer mig at du spiller på Putins violin når du argumenterer med henvisning til historien. Jeg har aldrig forstået hvorfor, at bare fordi noget engang har været på en måde, at det er et argument for at det skal blive sådan igen. Det burde slet ikke indgå i diskussionen.
Putins violin er at fordreje og lyve om historien, da han går ud fra, at hans publikum hjemme og ude ikke kender den og ikke gider sætte sig ind i den. Det er Goebbels propaganda: bare løgnen er stor nok, tror folk at det ikke kan være frit opfundet!
Kaare Schmidt, jeg er helt enig med dig i dine kommentarer selv om Asmussen prøver at fordreje dine synspunkter. Gad vide om han er "Putinvenlig" eller slet ikke venlig.
Kaare, du har nogle fornuftige betragtninger. Jeg fatter heller ikke Putins trang til at være imperialist. Europa udviklede sig i en fredelig retning, indtil Putin kom i tanke om at Ukraine ville besætte Rusland.
Det er den stærkes ret at definere "neutralitet". Det ved finnerne. Og det får ukrainerne at føle, når de taber krigen. Så det er en styrkeprøve. Taber Rusland, taber de også deres definitionsret om neutralitet overfor Finland, så Rusland vil gøre alt for at vinde. Vesten kan kun håbe på en paladsrevolution i Kreml.
For mig at se spiller Putin højere spil, end langt de fleste andre ville have gjort (eller måske turdet gøre) i hans sted, han fremstår i mine øjne simpelthen langt mere risikovillig, end hvad man ellers kunne kalde normalt. Det hænger uden tvivl sammen med hans baggrund, personlighed og erfaringer mv, og jeg anser ham ikke på nogen måde for at være sindssyg eller bare irrationel. Men dermed har jeg selvfølgelig også sagt, at jeg ikke køber den med, at det i virkeligheden handler om sikkerhedspolitiske interesser og ikke personen ved styrepinden. Det lyder bare overhovedet ikke sandsynligt i mine ører.
Putin fører først og fremmest krig mod sin egen moderne russiske befolkning, som han opfatter som dekadente og i høj grad inspireret af det friere liv som man førte i Ukraine, som Putin nu midlertidigt har fået smadret.
Putin har en ideologi om at Vesten er på vej ned og at Rusland skal være en del af en ny Euroasiatisk supermagt, Kina tier stille og lader dåren agerer, for når han har ødelagt sine muligheder mod Vest, kommer han til at stå med hatten i hånden og tilbyde Kina alle de russiske ressourcer til en meget billig pris. Vi kan kun håbe på at han bliver fjernet af den russiske befolkning eller de mange oligarker der trues med at blive ruinerede af Putins politik.
Jørgen, der findes et mindretal i Rusland, som det du beskriver. Men du overdriver nok dets størrelse og betydning. Under Jeltsin fik Rusland en slags vaccination mod vestlig politik og tankegang. Det huskes endnu derovre hvordan det var, at se staten og landets værdier smuldre væk. Men Jeltsin blev meget populær i USA.
Helt enig med skribenten. Det svære lige nu bliver at få deeskaleret situationen og de mange store egoer ud af bokseringen samtidig med at de alle kan se sig som vindere. Om det bliver Erdogan eller Merkel som løser knuder jeg jeg ligegald med, men alternativet til en løsning er umuligt at overskue.
Nogle indvendinger her i debatten går på at ingen for alvor kan tro på at "vi" vil invadere Rusland. Nej, det vil vi ikke. Men vi vil meget gerne gøre Rusland mindre. I årevis, og ikke bare efter Ruslands aggression, har det været "vores" dvs. Washingtons officielle politik at "contain Russia". Iøvrigt var det mod kolonitidens afslutning en almindelig teknik at nøjes med at tage de bedste bidder af et land og ikke kolonisere helt ud til de fattige grænseområder.
Selv ikke de mest skarpnæbbede høge i CIA ønsker Ruslands forsvinden eller dets medlemskab af Nato.
Der findes mange ideologier.
Socialdemokratisk,Kommunist,Konservetiv,Venstre,Enhedslisten,osv.
Og i Danmark søger vi det rigtige via kompromier i de forskellige ideologier.
Og det gør man igennem taler og debatter.
Og Enhedslisten vil, hvis de kunne, ud af NATO,og stemme nej til ophævelse af
forsvarsforbeholdet i EU,og nok også ud af EU.
Men der mener jeg,at vi skal blive i NATO i mange år ud i fremtiden
som er en Forsvars-alliance,HUSK en Forsvars-alliance
Og vi skal stemme nej til ophævelse af Forsvarsforbeholdet i EU
På den måde får vi holdt tingene lidt adskilt,NATO,garantere vores sikkerhed
Og EU skal finde løsninger på hvordan vi forsat kan bevare
Fred,Frihed, og Demokrati i EU.
Og på længer sigt sprede freds-ideologien længer ud i verden
Og tro mig alle landes befolkninger ønsker det samme
Og der er kun den vej hvis menneskeheden skal eksistere mere end 100 år frem
Og et problem er, at der er lande der hylder forrige kriges helte,
på en meget overdreven måde, ved at have skulture af tideliger krigs-helte.
Feks Stalin Lenin Mao Nordkorea og der er nok flere
Det gør at krigs-retoriggen fastholdes og befolkninger fastholdes i et jerngreb
og sig ikke at der er noget som helst medmenskeligt og medfølser over for ander
OG dette skriver jeg for at starte en debat om krig og fred
Når du i denne forbindelse taler om forrige kriges helte, så er det jo netop der skoen trykker, set fra Ruslands side. Man hævder at der i Ukraine foregår en rehabilitering af nazi-helte. Og det er vist desværre rigtig nok. Der fandtes i Ukraine en selvstændighedsbevægelse som samarbejdede med den tyske besættelsesmagt. Og som myrdede jøder og polakker. Og disse bevægelsers ledere er idag genstand for officiel hyldest.
Men var det sådan noget du tænkte på, Jens?
Hvis det er sandt, så ja.
Og det ville have klædt Putin hvis han hade
bedt om en undersøgelse igenem EU om den
påstand om at der er Nasister i Ukraine der bliver hyldet af det Ukrinske folk
for den sandhed vil EU meget gerne have,hvis det er sansdheden???
Jeg ved det ikke
men Rusland (Putin)løj over for Presidenter og statsminister
omkring hans militærøvelse,og gik så ind i ukraine,
og er i fuld gang med at smader et frit og demokradisk Ukraine
MEN ja det er noget jeg håber og tror på er EUs fremtid at
finde løsninger på en fredlig fremtid med alle lande PÅ LANG SIGT
Som jeg skrev i det tidliger indlæg
Ja det er sandt. Den person der er mest hyldet i Kiev og mest i søgelyset i Rusland, det er Stepan Bandera. Men der er andre der samarbejdede med den tyske besættelsesmagt for at opnå ukrainsk selvstændighed. Banderas forbrydelser er vist meget veldokumenterede. Læs om ham på engelsk wiki.
Jens. I EU har man fulgt Banderas rehabilitering og man har protesteret overfor Ukraine i 2010. Og det er kun en sag ud af flere.
Stepan Banderas blev myrdet i 1959 efter order fra KGB alså af sovjet
tror jeg,
jeg fik læst
så hvad mærkeligt er der i, at der er Ukrainer der hylder ham
det var Ukraines besætter sovjet der slog ham ihjel
det gør da ikke Ukrainer til Nasister
Mio Nielsen, du glemmer vist at Stalin også samarbejdede med Nazisterne fra 1939 til 1941.
Stalin og Hitler lavede en aftale i 1939 om at angribe Polen fra hver sin side og efterfølgende dele Polen mellem sig. Da oprørerne i Warszawa den 2. oktober 1944 gjorde oprør mod nazisterne, var det mening at Stalins hær skulle hjælpe oprørerne, men han lod sin hær afvente til nazisterne havde nedkæmpet oprørerne, for dem var han ikke interesseret i at redde, fordi han ønskede at Polen blev en russisk "lydstat" med en kommunistisk regering, som det endte med efter krigens afslutning.
Men alle de historier fra første og anden verdenskrig
er ikke vejen frem hvis vi med tiden skal finde en
varig fred mellem lande og mellem mensker her på jorden
og hvis vi skal kunne være her på jorden om 100 år og om 1000 år
Som jeg skrev tideliger her på siden
JA til NATO som garantere vores fred og frihed. NATO er en Forsvars-alliance
OG adskilt fra EU som skal finde løsninger på forsat fred i EU
og med tiden sprede fred og frihed ud i verden
og en dag hele vejen rundt jorden
og en konflikt der er meget vigtig at løse er
Israel-palæstina-konflikten
den dag, den konflikt er løst
har vi fundet de mensker der kan løse alle ander konflikter her på jorden
HVIS GUD VIl
Man bebrejder mig, at jeg har glemt at Sovjet samarbejdede med Nazityskland.
Dette fordi jeg har skrevet nogle indlæg om det russiske syn på krisen.
Skal jeg konkludere at Bent mener at eftersom Stalin havde en kontrakt med Hitler vedrørende Polen, så er det i orden at Stepan Bandera hyldes i Ukraine? Og at Eu-parlementet ikke skulle have brokket sig derover?
stepan banderas bliver hyldet fordi han blev slåget ihjel af sovjetiske KBG
som det Ukrainske folk ikke har lyst til at bliv en del af igen (Rusland)
og idag kan man se hvorfor de ikke har lyst til at være en del af Rusland
for hvor meget har Rusland tilovers for Ukraine IKKE EN SKID
men det gør ikke det Ukrainske folk til Nazister
og det er så laterligt når den Rusiske udenrigsminister siger
at de ikke har angrebet Ukraine men at det var/er en befrielse-action
Laterligt Laterligt Laterligt
Hej Jens, du synes at den russiske udenrigsminister er latterlig, der skiller du dig ud fra mine andre danske venner, som ønsker at slå ham ihjel.
Men du husker fejl. Han taler ikke om at befri Ukraine. Det var præsident Bush der brugte det udtryk, dengang han invaderede Irak.
Russerne kalder deres aggression, som er en krigsforbrydelse af samme art som Irak-krigen, for "en speciel militær operation".
Jens, jeg har ikke sagt, at det ukrainske folk er nazister. Jeg har sagt, at der under nazitysklands erobring af Ukraine opstod ukrainske nazigrupper, der benyttede situationen til at kæmpe mod Sovjeunionen. Det samme skete i Danmark med Danmarks nazi-parti og frivillige der deltog i krigen i øst på Tysklands side. Men disse danske nazister er ikke blevet rehabiliteret. Vi har ikke mindesten og monumenter for dem.
Men i Ukraine er der en rehabilitering af disse grupper. De hyldes med monumenter, gadenavne og officielle mindedage. EU har protesteret mod dette. Jødiske personligheder har protesteret. Men Jens og Bent protesterer ikke mod denne rehabilitering.
Mio , der er et ordsprog der siger at, mine fjenders,fjender er mine venner
det er vel logik,når Sepan banderas blev likvideret af sovjet-KGB i 1959
i fredstid.
Længe leve Ukraine, som er et demokratisk land
Men min dagsorden (artikel)gik/går først og fremest ud på at
ja til NATO og nej til EU-hær,
så EU er adskilt fra NATO-Alliancen
og så, EU kan søge og finde vejen til varig fred.som jeg har skrevet
Og 2 % af BNP har intet med EU-forbeholdet at gør
men handler om at alle NATO-lande opforders til at bruge
2 % af BNP til deres lands forsvar som er en del af NATO
Ukraine er et demokratisk land, skriver du, Jens. Mon ikke vi skal se lidt på nuancerne i dette begreb. Zelenski blev valgt ved et demokratisk valg på et program der lagde vægt på forsoning med Rusland. Han var følgelig de russisktalendes foretrukne kandidat. Men kort inde i præsidentperioden skiftede han diametralt holdning og blev stærkt nationalistisk.
Det er værd at studere nærmere, hvis vi får tid.
Ukraine har i otte år haft to-tre russisktalende "provinser", der havde, eller krævede, selvstændighed. Man har bombarderet dem og, for Krims vedkommende, taget deres vandforsyning. Ukraines politiske liv har været domineret af dette problem. Zelenski blev valgt som repræsentant for en imødekommende, diplomatisk holdning. Men der er en hård kærne af russisk-fjendtlige som fik ham overtalt til en anden holdning.
Hvordan overtalte man Zelenski til at gå over til nationalisterne? Jo, de fortalte ham i et åbent brev, at hvis han "forrådte" sagen, så ville han blive hængt i en lygtepæl på hovedstrøget i Kiev.
Det har jeg i hvertfald læst på en kilde, som forekommer mig troværdig.
Det er forsåvidt logisk nok at de nationalistiske grupper i Ukraine har rehabiliteret Bandera og andre nazi-kollaboratører. Men selvom noget er logisk, så kan man være følelsesmæssigt imod - og det er jeg.
Jeg har den overbevisning at ukrainerne i høj grad har provokeret Rusland. At de ligefrem praler med, at det er deres lobbyvirksomhed, der har saboteret NordStream2 - det var ikke klogt og ikke nødvendigt.
At de gennem otte år har beskudt de to udbryderrepublikker - det var heller ikke klogt. Og Zelenski, som blev valgt på at få dette skyderi bragt til ophør, - han blev med grove ord og fagter bragt over i den aggressive lejr, som faktisk kun fik 2 procent stemmer ved valget.
Hertil kom lejlighedsvise trusler om at tilbageerobre Krim med magt, Om at få atomvåben igen. Og sikkert masser af andre provokationer...
Sådan er demokratiet!
Hvis NATO har afgivet et løfte til Ukraine i 2008, om et fremtidig medlemskab,
har man da også afgivet et løfte som ikke er afstemt med Rusland.
Rusland vil/kan da ikke se frem imod, at den Russiske sortehavsflåde, ville
være beliggende i et NATO land, det er da ikke en klog beslutning af NATO.
Sevastopol ligger i den sydlige del af Krim, og blev en del af Rusland,
ved annekteringen af Krim i 2014. Flådebasen betalte "husleje" til Ukraine
frem til 2014, på en lejekontrakt som ville udløbe i 2017.
Når man ser vore ledere mødes i Versailles, så kunne man næsten tro de er glade for krigen. De ser så opstemte ud og krig skaber da også en tilsyneladende enighed om en fælles sag. Men det er ikke klogt at ville krigen og russerne har ikke taget en klog beslutning ved at starte den. Men jeg vil ikke udelukke, at de var i den grad trængt op i en krog, at der næsten ikke var andre udveje. Det var i hvert fald hvad Putin sagde, og jeg tror han mente det.
Putin sagde:" Rusland har ikke nogen steder, det kan trække sig tilbage til". Ikke særlig klart! Men måske heller ikke godt oversat. Hvad Rusland er ved at gennemgå er jo i virkeligheden en formindskelse, - en amputering. Og med krigen i Georgien viste Rusland hvordan det kunne hjælpe russisksindede borgere i nabolande. Så da det nye Moskva-fjendtlige styre i Ukraine begrænsede de russisksindede borgeres muligheder for at bevare deres kultur... så vidste man godt hvad reaktionen kunne blive. Der er tætte bånd mellem Ukraine og Georgien. Den præsident i Georgien der var årsag til krigen blev senere en toppolitiker i Ukraine.
Enig , det er fuldstændig uhørt at dagens politikere ikke kan/vil kopiere de gamle fra den gange i Cuba-krisen! Rusland har angrebet Ukraine : det er forkert. Kunne de lade være? Nej
Derfor stemmer jeg nej til den næste folkeafstemning selvom jeg haver DF er jeg bag dem den her gang
Vi vesterlændinge har ikke altid manglet realisme, når vi skulle vurdere en stormagts angreb på et mindre land. Tænk på Irak, og før Irakkrigen var der krigen mod Iran, som førtes på vore vegne af Irak. Begge krige stod vi forstående overfor. Det drejede sig om krige mod fanatisme, mod diktatorer og ayatollaer. Hvor vi ville indføre demokrati og menneskerettigheder. Vi var, det var helt sikkert, på de godes side mod de onde.
Og det er vi også nu. Heldigvis!
Hvad vil det betyde, hvis Belarus sender deres militær ind i Ukraine?
---
Kan man bruge historien til noget?
I mange år sørgede Sovjetunionen for at placere mange russiske borgere til de andre sovjetiske stater.
Derfor er der nu store russiske mindretal i mange af de tidligere sovjetstater.
Og disse mindretal kan man nu forsøge at give Lebensraum ved militære "specialoperationer" (overfald?).
Måske skulle man kigge til en hundrede år gammel folkeafstemning i det nordlige Tyskland/sydlige Danmark.
---
Hvor langt tilbage i historien skal man gå for at finde staters ret til omliggende land?
Danmark var ret stort engang. Giver det Danmark ret til at tage f.eks. Sydsverige "tilbage"?
Hvad med de områder, som vikingerne i perioder satte sig på?
Hvis jeg forstår dig ret, Leif. så går du ud fra at de russiske minoriteter i Ukraine ikke er blevet udsat for nogen diskrimenering? Rusland foregiver at der er gjort dem uret, som et påskud til forøge sit territorium.
Hvis det er sådan du tænker, så er det jo blot et bevis mere på at Rusland altid lyver, ligesom kinesernes statistik er ren propagande osv.
En anden mulighed er, at du synes de russiske minoriteter i tidligere sovjetstater faktisk bør udrenses, diskrimeneres, tvinges til at opgive sproget? Således at verden kommer til at bestå af rene nationalstater?
Du spekulerer. Og skyder mig noget i skoene, som der ikke er belæg for.
JEG har nemlig ingen forudsætninger for at dømme nogen.
Hvad sker der, hvis Belarus går ind i Ukraine?
Det er faktisk det vigtigste spørgsmål, fordi det har med fremtiden at gøre.
Hvis Belarus går ind i krigen på Ruslands side, er det jo ikke længere kun en sag mellem to lande. Hvordan vil omverdenen reagere på det?
---
Det historiske var bare kommentarer. For hvor langt tilbage i historien skal man gå?
Man kan bruge uanede kræfter og masser af tid på at diskutere noget, det overhovedet ikke rykker ved det, det sker lige nu. Men det er sikkert en god mulighed for en masse akademiske øvelser og finurligheder.
Tak for svar Leif. Jeg stillede dig jo et par spørgsmål og du har faktisk svaret.Hvad angår dit spørgsmål om evt indgreb fra Belarussisk side, så har jeg ingen særlig viden om dette.
Sider